Ο Χόρχε Μπουκάι μιλάει στο Θανάση Λάλα: «Ακόμη και το λάθος είναι καλύτερο από το να μην πάρεις καμία απόφαση.» (δεύτερο μέρος)

από **ΜΗΔΕΙΑ** Σαβ 5 Ιουλ - 0:34

Θ.Λ.

Πετυχαίνεις αυτό που έχεις μέσα στο μυαλό σου προβάλλοντας όσο το δυνατόν περισσότερο το πλεονέκτημά σου, δηλαδή το ταλέντο σου ή διαχειριζόμενος ταυτόχρονα και το ελάττωμά σου; Έχω προσωπικά παρατηρήσει τελευταία, ότι ταλαντούχοι άνθρωποι τελικά δεν καταφέρνουν να φτάσουν στο μέγεθος του ταλέντου τους εξαιτίας του χαρακτήρα τους.

Χ.Μ.

Για να πετύχουμε αυτό που θέλουμε πρέπει να συνδυαστούν πολλά πράγματα. Πρέπει να έχουμε το ταλέντο, η τύχη πρέπει να βοηθήσει λιγάκι και πρέπει να ασχοληθούμε, να δουλέψουμε. Η φιλοσοφία των Σούφι λέει: «Πίστευε πολύ στο Θεό, αλλά δέσε εσύ ο ίδιος την καμήλα σου». Δηλαδή, όλα εξαρτώνται και από το τι κάνεις εσύ. Εσύ μπορεί να έχεις το ταλέντο, αλλά αν δεν το χρησιμοποιησεις, το ταλέντο σβήνει. Εσύ μπορεί να είσαι πολύ δραστήριως, αλλά αν δεν βρεις το περιβάλλον που θα σου επιτρέψει να εκφραστεις, μπορεί να μη φτάσεις πουθενά. Πιστεύω πως όλα είναι συνδυασμός. Το ταλέντο δεν αρκεί, αλλά θα ήταν αδύνατον χωρίς αυτό. Δεν αρκεί η δυναμική συμπεριφορά, αλλά θα ήταν δύσκολο να πετυχεις το ο,τιδήποτε χωρίς αυτήν. Δεν είναι αρκετό να ξέρουμε σίγουρα πως θέλουμε κάτι, αλλά θα ήταν αδύνατον να τα καταφέρουμε χωρίς να το ξέρουμε. Όλα αυτά είναι απαραίτητες προϋποθέσεις, αλλά δεν αρκούν. Ο συνδυασμός _μιας ξεκάθαρης επιθυμίας, μιας αφοσιωμένης στάσης ζωής, μιας εστίασης των ταλέντων μας προς την εξυπηρέτηση του σκοπού μας, και πάνω απ’ όλα, θα έλεγα, μιας αποφασιστικής στάσης που θα κρατήσουμε απέναντι στην επίτευξη αυτού που θέλουμε_ είναι το μυστικό. Μου φαίνεται πως δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Το ταλέντο από μόνο του δεν φτάνει. Για να το πω διαφορετικά, μπορεί κανείς να αναρωτηθεί: «Τι είναι αυτό που γλυκαίνει τον καφέ; Το να του βάλεις ζάχαρη ή να τον ανακατέψεις;» Εσείς τι λέτε;

Θ.Λ.

Ο συνδυασμός.

Χ.Μ.

Ακριβώς. Και τα δύο πράγματα μαζί. Το ταλέντο χωρίς δράση δεν χρησιμεύει, γιατί είναι το κλειδί χωρίς το μπαούλο. Χρειάζονται λοιπόν και τα δύο πράγματα. Το ταλέντο είναι η ζάχαρη, αλλά το ότι θα το ανακατέψεις είναι η στάση σου απέναντι στο ταλέντο σου. Κι αν δεν κάνεις και τα δυο πράγματα, ο καφές δεν γλυκαίνει.
Θ.Λ.
Οι επιρροές ή οι επιλογές είναι το σημαντικότερο πράγμα στη ζωή;

Χ.Μ.

Χωρίς αμφιβολία, οι αποφάσεις. Αλλά και οι επιρροές υπάρχουν και δεν μπορούμε να αρνηθούμε την σημασία τους. Θα μιλήσω λίγο ωμά, γιατί έτσι θα γίνω πιό κατανοητός. Εσείς όταν ήσαστε μόλις δύο χρονών, μάθατε να μην κάνετε τις ανάγκες σας πάνω σας, γιατί σας το είπαν οι γονείς σας. Το κάνατε για να ικανοποιήσετε εκείνους. Για να ευχαριστήσετε εκείνους μάθατε να κάνετε κακά στην τουαλέτα αντί για τις πάνες σας. Οι γονείς σας σας επηρέασαν σ’ αυτό. Αλλά σήμερα, είτε θέλουμε να το παραδεχθούμε είτε όχι, είναι δική σας απόφαση. Εσείς αποφασίζεις τι θέλετε να κάνετε. Η επιρροή βρίσκεται εκεί, αλλά ας αναγνωρίσουμε ότι θα μπορούσατε να αποφασίσετε και το αντίθετο ή κάτι άλλο.

Θ.Λ.

Είναι σωστότερο να αποφασίζεις _έστω κι αν η απόφαση αποδειχθεί λάθος_ από το να μην αποφασίζεις; Εγώ λέω πως η μόνη επαναστατική πράξη στις μέρες μας είναι η απόφαση... Εσείς, τι λέτε;

Χ.Μ.

Καταλαβαίνω την ερώτηση, αλλά θέλω να ξεκαθαρίσω πως το χειρότερο απ’ όλα είναι το να μην αποφασίζεις χωρίς ούτε καν να αποφασίζεις να μην αποφασίσεις. Αυτό είναι το χειρότερο απ’ όλα, γιατί καμιά φορά αποφασίζει κανείς πως αυτή δεν είναι η στιγμή για να πάρει την απόφαση. Και είναι πολύ σοφό να μην πάρεις την απόφαση όταν δεν είναι η στιγμή για να την πάρεις. Δεν είναι πάντα κακό το να μην αποφασίζεις. Όπως και να 'χει, οποιαδήποτε απόφαση, είναι καλύτερη, από την καθόλου απόφαση. Και η πιο λανθασμένη απόφαση είναι καλύτερη από το να μην πάρεις καμιά απόφαση.

Θ.Λ

Γιατί;

Χ.Μ

Διάβασα κάτι πριν από πολλά χρόνια, κι ύστερα ασχολήθηκα πολύ με την επιβεβαίωσή του. Διάβασα κάποιους που αφιερώθηκαν στη μελέτη της θεωρίας της απόφασης, κι εκείνοι έλεγαν: «Ενενήντα τοις εκατό των περιπτώσεων, αν εσύ ταυτίζεσαι με την απόφασή σου, αν δεσμεύεσαι στην απόφασή σου, το τελικό αποτέλεσμα είναι το ίδιο όποια κι αν είναι η απόφαση». Η απόφαση αυτή καθεαυτή δεν αλλάζει τίποτα. Αυτό που κάνει την αλλαγή, είναι το ότι πήρες την απόφαση. Αυτό που αλλάζει το αποτέλεσμα, είναι η αφοσίωσή σου στην απόφαση που παίρνεις. Είτε μένεις σ' αυτή τη γειτονιά είτε σ’ εκείνη, είτε ψάξεις κοπέλα σ’ εκείνη τη χώρα είτε σε άλλη, είτε αποφασίσεις να ασχοληθείς με αυτό είτε με κάτι άλλο, αν εσύ το κάνεις με την καρδιά σου, το αποτέλεσμα είναι σχεδόν πάντα το ίδιο. Έτσι, φαίνεται πως το σημαντικό είναι το να πάρεις την απόφαση, περισσότερο από το ποια είναι η απόφαση που παίρνεις.

Θ.Λ.

Υπάρχουν στιγμές που πιστεύετε ότι αν δεν είχατε πάρει μια απόφαση δεν θα ήσασταν αυτό που είστε σήμερα;

Χ.Μ.

Σχεδόν, όλες μου οι στιγμές ήταν και είναι έτσι. Πιστεύω πως η ζωή σου διαμορφώνεται από τις αποφάσεις που παίρνεις _μικρές ή μεγάλες_ και στις οποίες αφοσιώνεσαι. Έτσι, στην πραγματικότητα, πάντα μια απόφαση θα μπορούσε να μας αλλάξει ποιος ξέρει πόσο. Είναι το γνωστό θέμα του φαινομένου της πεταλούδας: το πέταγμα μιας πεταλούδας στη Βραζιλία μπορεί να προκαλέσει ένα τσουνάμι, λένε. Πιστεύω πως οι αποφάσεις αλλάζουν τη ζωή σου, αλλά δεν ξέρουμε προς τα πού, ούτε και πόσο. Αυτό που εννοώ όταν μιλάω για τελικό αποτέλεσμα είναι πως, σε κάθε περίπτωση, αν εσύ έχεις δεσμευτεί με κάτι, θα έχεις το αποτέλεσμα που αντιστοιχεί στο ότι πήρες την απόφαση. Όμως, πιστεύω πως το ότι αποφάσισα σε κάποια δεδομένη στιγμή να παντρευτώ τη γυναίκα που παντρεύτηκα, το ότι αποφάσισα να κάνω παιδιά, να αφιερώσω πολύ χρόνο στις σπουδές μου, το ότι αποφάσισα να βγω απ’ τη χώρα μου για να ταξιδέψω συνοδεύοντας τα βιβλία μου, ήταν αποφάσεις πολύ ισχυρές στις οποίες αφοσιώθηκα, και στο τέλος μου άλλαξαν τη ζωή.

Θ.Λ.

Τι είναι το λάθος;

Χ.Μ.

Θα απαντήσω επαγγελματικά, γιατί αυτό που ρωτάτε αποτελεί μέρος του επαγγέλματός μου. Κανείς, απολύτως κανείς, δεν είναι τόσο βλάκας ώστε να αποφασίσει κάτι που πιστεύει πως δεν είναι το καλύτερο γιά αυτόν. Πάντα αποφασίζει κανείς αυτό που πιστεύει πως είναι το καλύτερο, και μόνο εκ των υστέρων συνειδητοποιεί πως δεν ήταν το καλύτερο. Ο κόσμος όμως λέει: «Αν γύριζα πίσω στο χρόνο θα έκανα κάτι άλλο». Αυτό είναι ψέμα. Αν γύριζες πίσω στο χρόνο, θα ξεχνούσες αυτό που σήμερα γνωρίζεις και θα έκανες και πάλι ακριβώς το ίδιο. Έτσι, τα λάθη είναι κατά κάποιον τρόπο δρόμοι που δεν οδηγούν σε καλά αποτελέσματα, τους οποίους όμως κάποιος ακολουθεί βασιζόμενος σε αυτά που γνωρίζει εκείνη τη στιγμή. Κανείς δεν παίρνει μια λανθασμένη απόφαση γνωρίζοντας πως πρόκειται για λανθασμένη απόφαση. Μπορεί κάποιος να πει: «Ξέρω πως κάνω λάθος, αλλά θα το κάνω όπως και να 'χει». Αυτό δεν είναι απολύτως αληθές, και συνήθως το λέει για να προλάβει την αποτυχία του και να μπορεί ύστερα να καμωθεί πως το είχε προβλέψει. Στην πραγματικότητα, πάντα παίρνει κανείς την απόφαση που θεωρεί πως είναι η καλύτερη. Πάντα. Γι’ αυτό, το να μετανιώνεις για κάποια σου απόφαση, είναι μια αυτοκαταστροφική και ψεύτικη σκέψη, γιατί αν ήξερες πως θα ήταν καλύτερο να είχες κάνει κάτι άλλο, τότε θα είχες κάνει αυτό το κάτι άλλο. Έτσι λοιπόν, το λάθος αποτελεί μέρος του εαυτού μας. Μας λείπουν πληροφορίες. Ο Hugh Prather λέει: «Κανείς δεν κάνει ποτέ λάθος. Στη χειρότερη περίπτωση, του λείπουν μερικές πληροφορίες»

Θ.Λ.

Το ένστικτο είναι μια κρυφή γνώση; Γιατί πολλές φορές υπάρχει μια σκέψη, λέμε ενστικτώδης, που σου λέει ότι δεν πρέπει να κάνεις αυτό.

Χ.Μ.

Στην ψυχολογία αυτό ονομάζεται προειδοποίηση. Η σοφία μερικές φορές βασίζεται στο να μάθει κανείς να δίνει σημασία στις προειδοποιήσεις. Γιατί αυτό που εσείς ονομάζετε ένστικτο κάποιος θα μπορούσε να το ονομάσει διαίσθηση, κάποιος άλλος συλλογική συνείδηση, κτλ. Είναι όλα όσα κανείς γνωρίζει, χωρίς να ξέρει πώς τα γνωρίζει. Είναι ένα πλήθος πληροφοριών που δεν περνούν από τη νοημοσύνη σου, αλλά εσύ τις αισθάνεσαι, κι εκείνες σου λένε: «Αυτό όχι!», «Αυτό ναι!», «Εδώ πράσινο φανάρι!», «Εδώ κόκκινο φανάρι!». Πιστεύω πως δεν υπάρχει κάτι χειρότερο από το να μην κοιτάς αυτά τα φώτα. Δεν χρειάζεται πάντα να τους δίνεις σημασία, αλλά τα βλέπεις, τους δίνεις σημασία. Πάντα εσύ αποφασίζεις: «Κόκκινο φανάρι, αλλά εγώ θα το κάνω ούτως ή άλλως», «Πράσινο φανάρι, αλλά εγώ δεν θα το κάνω». Αυτά τα κόκκινα φανάρια, με την εξαίρεση της πιθανότητας να μην είσαι καθόλου συγκεντρωμένος, πάντα σε προειδοποιούν για κάτι γνήσιο, κάτι πραγματικό, και για έναν κίνδυνο που πραγματικά υπάρχει. Δεν γνωρίζουμε τα πάντα μόνο με το μυαλό. Γνωρίζουμε με το σώμα, γνωρίζουμε με τη μνήμη κάθε κυττάρου μας, γνωρίζουμε επίσης με τα συναισθήματά μας. Ξέρουμε σήμερα, από τον Goleman ή και πριν απ' αυτόν, πως δεν υπάρχει μοναχά μία διανοητική ευφυϊα. Ξέρουμε πως υπάρχουν πολλές νοημοσύνες που προσφέρουν γνώση για τα πράγματα. Θα ήταν λάθος να αγνοείς συστηματικά αυτές τις προειδοποιήσεις που σου προσφέρει η διαίσθηση ή το ένστικτό σου. Θα ήταν λάθος. Πιθανόν θα ήταν επίσης λάθος να γίνεις σκλάβος τους. Ας δώσουμε ένα παράδειγμα για να μας καταλάβουν οι αναγνώστες: Είσαι στο αυτοκίνητο κι ανάβει το κόκκινο λαμπάκι του λαδιού. Αυτό σου λέει πως κάτι συμβαίνει. Κι εσύ τότε ξέρεις πως θα ήταν τρέλα να αγνοήσεις αυτό το φωτάκι. Έτσι, κανεις σταση στο πρώτο συνεργείο που βρίσκεις στο δρόμο σου . Ο κύριος εκεί, σου λέει πως σου λείπει μισό λίτρο λάδι από τη μηχανή κι έτσι προσθέτει μισό λίτρο. Κι εσύ βγαίνεις ξανά στο δρόμο κι ανάβει ξανά το λαμπάκι. Εκπλήσσεσαι και ξανασταματάς στο επόμενο συνεργείο. Κι ο κύριος σε αυτό το συνεργείο σου λέει πως πρέπει να χάνει από κάπου λάδια η μηχανή, γιατί ακόμα σου λείπει ένα τέταρτο του λίτρου. Κι έτσι σου βάζει ένα τέταρτο του λίτρου κι ένα τέταρτο επιπλέον. Βγαίνεις πάλι στο δρόμο, και δέκα χιλιόμετρα πιο πέρα ανάβει ξανά το κόκκινο λαμπάκι κι εσύ θυμώνεις και μπαίνεις ξανά στο συνεργείο. Και τότε, κάνεις το λάθος κι αντί να αφήσεις το αυτοκίνητο ή να προσθέσεις λάδι, ζητάς από τον κύριο να σου αποσυνδέσει το κόκκινο λαμπάκι γιατί σ’ ενοχλεί. Βγαίνεις στο δρόμο, καις τη μηχανή και καταστρέφεις το αυτοκίνητο. Γιατί η λύση δεν είναι το να πάψει να αναβει το κόκκινο λαμπάκι. Η λύση είναι το να δεις τι ακριβώς συμβαίνει στο αυτοκίνητο. Καμιά φορά δεν παίρνουμε το χρόνο που χρειάζεται και καταλήγουμε να καταστρέφουμε κάποια «μηχανή», αγνοώντας οικειοθελώς το κόκκινο λαμπάκι, το οποίο βρίσκεται εκεί για να μας προειδοποιήσει για κάτι.

Θ.Λ.

Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι περπατάνε στο φως και υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν μάθει να περπατάνε στο σκοτάδι;

Χ. Μ.

Πιστεύω πως υπάρχουν άνθρωποι που είναι πολύ συνηθισμένοι στο να βλέπουν εκεί όπου άλλοι δεν μπορούν να δουν. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν το ταλέντο να βλέπουν στο σκοτάδι. Είναι πολύ πιθανό. Και παραδόξως, υπάρχουν και άνθρωποι που τους τυφλώνει το φως και δεν μπορούν να μείνουν για πολύ σε φωτεινά μέρη.

Θ.Λ.

Αυτοί είναι που βγαίνουν χωρίς καθόλου ταλέντο βόλτα.

Χ.Μ.

Ναι αυτό είναι ένα παράδειγμα. Είναι όμως και άνθρωποι που κρέμονται από τη ματιά του άλλου. Είναι και οι άνθρωποι που αποφασίζουν να ζουν μια ζωή εξαρτημένη. Κάποιοι που λένε «Εγώ δεν ξέρω. Θα ακολουθώ εσένα. Πες μου εσύ τι να κάνω. Είναι καλό αυτό ή κακό; Πώς πρέπει να το κάνω; Πώς πρέπει να λειτουργώ;» Κι έτσι, αυτό που σε κάποια στιγμή μπορεί να σε ευχαριστεί, καταλήγει να σε ενοχλεί. Πιστεύω πως το καλύτερο είναι ο φυσικός μηχανισμός που διαθέτουν τα μάτια μας. Τα μάτια μας έχουν ένα φίλτρο, την κόρη.

Θ.Λ

Και τι κάνει η κόρη; Η τόσο έξυπνη κόρη όπως την έφτιαξε η φύση;

Χ.Μ

Όταν υπάρχει λίγο φως, μεγαλώνει για να εκμεταλλευτεί αυτό το λίγο φως που βρίσκει. Όταν υπάρχει πολύ φως, κλείνει για να μην τυφλωθεί. Θα έπρεπε κι εμείς να λειτουργούμε έτσι. Θα έπρεπε να αποφεύγουμε να μας τυφλώσει το φως όταν βρισκόμαστε κάπου φωτεινά, και θα έπρεπε να μεγαλώνουμε την κόρη μας για να ωφεληθούμε από όλα όσα βρίσκονται γύρω μας όταν το φως είναι λιγοστό. Αν τα κάναμε αντίστροφα, δεν θα βλέπαμε ούτε στο φως ούτε στο σκοτάδι.
Για τη συνέχεια, διαβάστε εδώ: http://www.boro.gr/60427/o-xorxe-mpoykai-milaei-sto-thanash-lala-h-synexeia

Θ.Λ.

Τι είναι αυτό που ορίζει οτι ο δρόμος που πήραμε είναι ο σωστός;

Χ.Μ.

Καταρχάς, πιστεύω πως θα έπρεπε να δούμε αν υπάρχει σωστός δρόμος. Αν αυτός ο δρόμος που είναι σωστός γιά μας, είναι σωστός για όλους. Ή αν υπάρχει ένας δρόμος προσωπικός και μοναδικός για τον καθένα. Πιστεύω πως τον πρώτο δρόμο της ζωής σου, τον χαράσσουν οι γονείς σου. Εκείνοι είναι που σου λένε: «Αυτό είναι καλό. Εκείνο είναι κακό». Εκείνοι είναι που σου λένε καλώς ή κακώς: «Όταν κάνεις αυτό, σε αγαπώ και σε βραβεύω, όταν κάνεις το άλλο σε τιμωρώ και σε κατηγορώ». Κατά κάποιον τρόπο, στην αρχή, ακολουθείς το δρόμο που σου δείχνουν οι γονείς σου, κι όταν περάσει ο καιρός φτάνεις στην εφηβεία. Και η εφηβεία χαρακτηρίζεται από την αμφισβήτηση του δρόμου που σου έδειξαν οι μεγάλοι, οι γονείς. Είναι υποχρεωτικό στην εφηβεία να αμφισβητήσεις αυτά που σε δίδαξαν οι γονείς σου. Και είναι και καλό. Στην καλύτερη περίπτωση, εσύ επιλέγεις από αυτά που σου έδειξαν οι γονείς σου όσα εξακολουθούν να είναι σωστά και απορρίπτεις εκείνα που δεν είναι για σένα. Τότε ξεκινάς τον δικό σου δρόμο. Γίνεσαι ενήλικος. Πότε επιλέγει κανείς πραγματικά το δρόμο του; Όταν είναι ενήλικος και συνειδητοποιεί πως χρειάζεται να επιλέξει τον δρόμο του και αναλαμβάνει την ευθύνη του δρόμου που επιλέγει. Αυτός ο δρόμος είναι ο δικός σου προσωπικός δρόμος. Είναι για σένα και μπορεί να μην εξυπηρετεί τους άλλους. Το να διαλέγεις έναν δρόμο σημαίνει αναλαμβάνεις την ευθύνη της ζωή σου. Όταν φτάςεις σε αυτό το σημείο, να αποφασίσεις τον δικό σου δρόμο, υπάρχει ένα κακό νέο για σένα: από εκεί και πέρα είσαι υπεύθυνος για όλα όσα κάνεις, για όλα όσα δεν κάνεις, για όλα όσα λες και για όλα αυτά που δεν λες. Δεν χρειάζεται πιά να ζητήσεις ποτέ την άδεια κανενός, για τίποτα. Δεν χρειάζεται να δικαιολογείς τις πράξεις σου σε κανέναν αν δεν θέλεις. Είσαι απόλυτα ελεύθερος για πρώτη φορά.

Θ.Λ.

Αν έχεις πάρει λάθος δρόμο, μπορείς να αλλάξεις πορεία στη μέση του δρόμου;

Χ.Μ.

Ναι, αν και γενικά, αυτό που συμβαίνει είναι ότι αυτός ο δρόμος που ήταν καλός όταν τον επέλεξα, έπαψε να είναι καλός κι εγώ δεν το συνειδητοποίησα. Κατάλαβα ότι είναι λάθος. Τη στιγμή που τον επέλεξα ήταν καλός. Στο ίδιο πλαίσιο με προηγουμένως, δεν πρέπει να θυμώνουμε επειδή διαλέξαμε τον λάθος δρόμο. Γιατί δεν είναι ότι ήταν λάθος. Ήταν ο καλύτερος για μένα εκείνη τη στιγμή. Σήμερα δεν είναι. Και σε κάθε περίπτωση, όταν αντιλαμβάνομαι ότι ο δρόμος που ακολουθώ είναι λανθασμένος, το μοναδικό που πρέπει να κάνω είναι να τον αλλάξω. Όμως... εδώ έχουμε ένα «όμως» που δυσκολεύεται πολύς κόσμος να καταλάβει. Ακολουθώ έναν δρόμο και σε ένα σημείο διαπιστώνω το λάθος. Στο σημείο εκείνο παύει αυτός να είναι ο δρόμος μου, κι έτσι χάνω την πορεία μου. Και σε ένα σημείο αργότερα συνειδητοποιώ πως κάπου πιο πίσω έχασα το δρόμο μου. Το λάθος θα είναι να προσπαθήσω να διορθώσω τα πράγματα από εδώ που βρίσκομαι. Αυτό που πρέπει σχεδόν πάντα να κάνω είναι να γυρίσω πίσω στο μέρος όπου έσφαλα και να πάρω τον σωστό δρόμο. Και οι άνθρωποι που δεν θέλουν να το κάνουν αυτό κι αντιστέκονται, συνεχίζουν στον λάθος δρόμο ξέροντας πως είναι ο λάθος και ποτέ δεν τον διορθώνουν και λένε πως είναι κακότυχοι και πως δεν ξέρουν γιατί δεν καταφέρνουν να ξαναπάρουν τον σωστό δρόμο. «Δεν έχεις μπορέσει να τον ξαναπάρεις, γιατί δεν έχεις γυρίσει πίσω στο σημείο όπου έσφαλες».

Θ.Λ.

Πιστεύετε ότι εξελίσσεται ο άνθρωπος;

Χ.Μ.

Κανείς δεν παύει να είναι αυτός που είναι. Ολα τα άλλα είναι ψέμα. Είναι κάτι που λένε πολύ άνθρωποι, αλλά αυτό δεν παυει να είναι αρνητισμός. Πάντα είσαι αυτός που είσαι. Είσαι ο εαυτός σου ακόμα κι όταν δρας σαν να μην ήσουν εσύ. Είσαι ο εαυτός σου όταν προσποιείσαι πως είσαι κάποιος άλλος. Είσαι ο ίδιος όταν υποκρίνεσαι και πάντα είσαι ο εαυτός σου. Γιατί δεν μπορείς να πάψεις να είσαι ο εαυτός σου. Ίσως, όπως λένε οι ινδουϊστές, να μπορείς να πάψεις να είσαι κάποιος. Ίσως. Εγώ δεν έχω καταφέρει κάτι τέτοιο. Αλλά να γίνεις άλλος; Κανείς δεν γίνεται άλλος. Ο κόσμος λέει: «Αυτός έπαψε να είναι αυτός που ήταν», κι αυτό, ναι, είναι αλήθεια. Δεν είσαι πια αυτός που ήσουν, αλλά στην ουσία σου είσαι ο ίδιος. Και τότε τι σημαίνει «εξελίσσομαι»; Εξελίσσομαι σημαίνει αναπτύσσομαι. Και τι σημαίνει «αναπτύσσομαι»; Αν κοιτάξουμε στο λεξικό, «αναπτύσσομαι» σημαίνει πως το όριο ενός πράγματος φτάνει πιο μακριά. Αν το φυτό έφτανε πριν σε ένα ύψος, τώρα φτάνει ψηλότερα. Αν ο εγγονός μου ήταν τόσο ψηλός, τώρα είναι ψηλότερος. Αναπτύχθηκε. Αν η κοιλιά μου έφτανε μόνο ως εδώ και τώρα φτάνει ως εκεί, έχει αναπτυχθεί, γιατί βρίσκεται πιο μακριά. Τι σημαίνει «αναπτύσσομαι» για τον άνθρωπο; Σημαίνει πως τα σύνορα της ταυτότητάς του φτάνουν πιο μακριά και πως μπορεί να ξεπεράσει τα όρια που είχε πριν χωρίς να φοβάται, χωρίς να τρέμει. Πως επιτρέπει στον εαυτό του να εξερευνήσει άλλους χώρους που προηγουμένως πίστευε πως του ήταν απαγορευμένοι. Αυτό σημαίνει «αναπτύσσομαι». Διευρύνω τα σύνορα του εαυτού μου. Φτάνω πιο μακριά. Η εξέλιξη είναι ακριβώς αυτό. «Εξελίσσομαι» σημαίνει αναπτύσσω αρετές, συμπεριφορές, γνώσεις και πόρους που μου επιτρέπουν να εξερευνώ όλο και περισσότερα πράγματα, όλο και πιο μακριά.

Θ.Λ.

Τι σημαίνει ψυχικά άρρωστος άνθρωπος; Αρρωσταίνει η ψυχή; Τι είναι ψυχη;

Χ.Μ.

Καταρχάς, πιστεύω πως αυτή η ψυχή για την οποία μιλάτε είναι αυτό που η ψυχιατρική ονομάζει «νου». Τι σημαίνει αρρωσταίνει ο νους; Τι σημαίνει αρρωσταίνει το σώμα; Αρρωσταίνω σημαίνει πως κάτι που θα έπρεπε να λειτουργεί αρμονικά, παύει να λειτουργεί αρμονικά. Σημαίνει πως κάτι που θα μπορούσες να κάνεις, παύεις να μπορείς να το κάνεις. Σημαίνει πως κάτι για το οποίο θα ήσουν ενδεχομένως προετοιμασμένος, παύει να είναι κάτι δυνατό για εσένα. Στις διαφορετικές ασθένειες συναντάμε αυτήν την «ανικανότητα» σε διαφορετικά επίπεδα. Σε μεγαλύτερα, μικρότερα ή και πολύ μικρά. Είναι ποσοτική η διαφορά. Η αρρώστια δεν είναι μόνο ποιοτικό πρόβλημα, αλλά και ποσοτικό. Όλοι είμαστε λιγάκι άρρωστοι. Όταν αυτό το λίγο γίνεται όλο και περισσότερο, η ασθένεια γίνεται αισθητή. Εκφράζεται. Αλλά ας πάρουμε μια οποιαδήποτε αρρώστα, μια της δικής μου ειδικότητας. Ας σκεφτούμε τη νεύρωση. Αυτήν την πάθηση κατά την οποία ο ασθενής βρίσκεται σε εσωτερική διαμάχη. Όλοι είμαστε λιγάκι νευρωτικοί. Κάποιοι τόσο λίγο που δεν χρειάζονται καν βοήθεια για να λύσουν το πρόβλημα, και κάποιοι τόσο πολύ που η βοήθεια δεν τους φτάνει. Έτσι λοιπόν, όλοι είμαστε λιγάκι άρρωστοι. Πιστεύω πως υπάρχει μια ποσότητα ασθένειας που απαιτεί να ασχοληθείς μαζί της. Κι όταν εσύ ο ίδιος δεν είσαι αρκετός για να φέρεις τη γιατρειά, κι όταν οι γύρω σου δεν μπορούν να σου δώσουν τα εργαλεία για να γίνεις καλά, κι όταν οι φίλοι σου και η οικογένειά σου και η σύντροφός σου δεν καταφέρνουν να σε βοηθήσουν να λύσεις το πρόβλημα, τότε είναι η στιγμή να αναζητήσεις επαγγελματική βοήθεια. Γιατί ο επαγγελματίας είναι αυτός που έχει τα εργαλεία για να σε βοηθήσει να αντιμετωπίσεις την ασθένεια. Υπάρχουν κάποιες ασθένειες που φαίνονται κι άλλες που δεν φαίνονται. Εγώ, ως ψυχίατρος, δεν μπορώ να πω πως μπορώ να δω αν κάποιος είναι άρρωστος ή όχι. Εκτός αν πρόκειται για κάποιον τόσο άρρωστο που είναι προφανές. Αλλά σε γενικές γραμμές, καθώς δεν κυκλοφορώ στον κόσμο κοιτάζοντας ποιος είναι άρρωστος και ποιος δεν είναι, θα μπορούσε να συμβεί να μην αντιληφθώ πως κάποιος είναι άρρωστος. Κι αυτό δεν είναι κακό.

Θ.Λ.

Ένα «εγώ» και ένα «εγώ» κάνουν ένα «εμείς»;

Χ.Μ.

Καμιά φορά ναι. Στις καλύτερες περιπτώσεις, ναι. Αν θέλουν και οι δυο, ναι. Αν και οι δυο είναι ικανοί, ναι. Αν και οι δυο το έχουν μάθει, ναι. Αν βοηθήσουν οι καταστάσεις, ναι. Αν είναι τυχεροί, ναι. Σε μια κατάσταση στην οποία δεν συμβαίνει τίποτα από αυτά τα πράγματα, πιθανότατα όχι. Καμιά φορά εσύ κι εγώ κάνουμε ένα «εσύ κι εγώ». Και δεν θα είμαστε ποτέ κάτι περισσότερο από αυτό το «εσύ κι εγώ» ακόμη κι αν το προσπαθούμε επί 15 χρόνια. Το «εμείς» ενέχει άλλα πράγματα. Το «εμείς» είναι πρακτικά η δημιουργία ενός νέου όντος, το οποίο έχει δικά του χαρακτηριστικά. Έχει επιθυμίες, ενδιαφέροντα και απαιτήσεις που δεν είναι ούτε δικές σου ούτε δικές μου. Όταν υπάρχει ένα «εμείς» από εμένα κι εσένα, υπάρχουν πράγματα που «εμείς» επιθυμούμε ενώ «εσύ» κι «εγώ» δεν τα επιθυμούμε. Και πρέπει κανείς να αποφασίσει πού θα δώσει την προτεραιότητα.

Θ.Λ.

Αν ένα «εγώ» κι ένα «εγώ» έχουν καταφερει ένα «εμείς», μετά μπορούμε να ξαναγίνουμε ένα «εγώ» κι ένα «εγώ»; Τι κάνει τους ανθρώπους να χωρίζουν ενώ ήταν μαζί;

Χ.Μ.

Πιστεύω πως αυτό που βασικά συμβαίνει, είναι πως η πορεία που κάποτε μοιραστήκαμε παύει να είναι κοινή. Τη μέρα που εσύ αποφασίζεις να πας από κει κι εγώ επιλέγω να πάω από δω, το καλύτερο που μπορεί να μας συμβεί είναι εσύ να πας από κει κι εγώ να πάω από δω. Το χειρότερο που μπορεί να μας συμβεί, είναι εγώ να παραιτηθώ από το δρόμο μου για να ακολουθήσω τον δικό σου ή εσύ να παραιτηθείς από το δρόμο σου για να ακολουθήσεις τον δικό μου ή και οι δυο να παραιτηθούμε από τους δρόμους μας. Αυτό πάντα είναι πρόβλημα. Κοιτάξτε... Η ζωή, η αγάπη, η συνάντηση, δεν μετριούνται από αυτό που εσύ είσαι ικανός να θυσιάσεις για μένα ή αντιστρόφως. Η αγάπη και η συνάντηση μετριούνται από εκείνα τα πράγματα που είμαστε ικανοί να απολαύσουμε μαζί με τον άλλο.

Θ.Λ.

Σας ευχαριστώ.

Χ.Μ

Κι εγώ. Χαρηκα την συνομιλία μας... Θα ήθελα να μου την στείλετε!

ΠΗΓΗ

*boro.gr